Часть 1
Среди присутствующих были я (Astronauta - автор), Mestre Dal, Mestre Esdras Filho и Papagaio-de-Pirata. Отдельные ученики … тренировались на площадке, пока мы общались с Мештре. Papagaio-de-Pirata также задавал Мештре Суассуне вопросы, которые ему предварительно отправили посетители веб-сайта.
Вот сами результаты этой беседы:
Capoeiradobrasil (СБ): Mestre Suassuna, мы начнем с вопроса, который в последнее время поднял много противоречий и который мы должны будем признать рано или поздно, хотим мы этого или нет. Мы убеждены в том, что мы живем сейчас в привилегированный момент в истории Капоэйры, момент, когда Капоэйра готовится вступить в фазу своей «зрелости», как признанная профессиональная деятельность, как культурное наследие народа Бразилии, а также как организованный вид спорта. Сегодня Капоэйрой занимаются многие группы, и их количество неуклонно растет по всему миру…
Mestre Suassuna (МС): Я сейчас беспокоюсь не о группах, которых становится все больше, не о том, что Капоэйра становится спортом и не о том, что появляется Конфедерация. Моя забота – о капоэристах, которые борются за Капоэйру ежедневно. Потому что до того момента, когда начали появляться большие группы, существовало множество капоэйристов по отдельности: один был здесь, другой – там, один – в поселении Соку, другой проводил тренировки в Парелейрос. Официально даже капоэйра не существовала, но они все равно держали свои беримбау в руках и продолжали учиться. Всех этих людей нужно правильно оценить, повысить их значимость. Именно эти люди сохраняют и поддерживают капоэйру, повышают ее статус. А Конфедерация не сделала для них ровным счетом ничего. Капоэйрист может играть посреди поля, и все равно он будет играть капоэйру – он в процессе, он тренирует свои навыки с преданностью и энтузиазмом, преодолевая любые трудности. А работа над тем, чтобы повысить значимость и уровень этих людей, совсем не простая. Кто-то должен отправиться туда, на периферию, поддержать их, вдохновить, поработать и потренировать их, напутствовать их в том, как им себя организовать и прочее. Или еще, вот, Конфедерация должна заниматься только организацией чемпионатов и дать другим делать всю остальную работу … По-настоящему серьезная федерация должна искать таких людей и давать им указания; именно такая ее роль, она должна обеспечивать поддержку.
СБ: Капоэйра всегда была инструментом манипулирования массой в руках полицейских, и пришло время это менять. Именно мы, капоэйристы, сами должны создавать свои правила.
МС: Что меньше всего меня волнует, так это вся эта суета вокруг бизнеса соревнований, Олимпиады. Для меня самое важное – это Капоэйра, то, что она собой являет и чем она перестает быть. Сильная сторона Капоэйры это не то, что она становится спортом и не то, что ее могут включить в список олимпийских видов спорта; я максимум своих мыслей и усилий отдаю тому, чтобы укрепить ее еще больше в том, чем капоэйра является на самом деле, тому, как заставить людей вернуться к самой капоэйре и заниматься ею такой, какая она есть: к игре, к занятию, исполненному радости, а не к фестивалю побоищ и дикого духа соревнования (к чему они хотят ее привести). Хотел бы я знать, какие выгоды появятся, если капоэйру включат в Олимпиаду? Какие выгоды это, например, дало дзюдо?
Mestre Dal (МД): ну, Мештре, тут я готов с тобой не согласиться: Олимпиада действительно привнесла много преимуществ в разные виды спорта, которые в нее включены, в плане публичности, организации, признания, поддержки и инвестиций.
МС: Я хочу привлечь внимание к силе капоэйры: капоэйра крепнет во всем мире, независимо от Олимпиады; я не хочу завтра слышать, что капоэйра стала известна благодаря Олимпиаде. Капоэйру знают во всем мире, и она желаема во всем мире. Весь мир хочет заниматься Капоэйрой, в то время как другой спорт, несмотря на то, что он включен в программу Олимпиады, находится на грани развала.
Astronauta (А): В любом случае, Капоэйра – это много больше, чем просто измерение спорта, и, я считаю, ее значение никогда не уменьшится только до этого определения. Спортсмены, которые едут на Олимпиаду, представляют лишь маленькую часть того большого, чем является Капоэйра.
МС: Чтобы дать вам представление, в Капоэйрандо в этом году (2001 год) организовывали тренировки, которые больше были ориентированы на стиль боевого соревнования, на капоэйру, которую я еще раньше назвал «клоном», потому что в ней все играют одинаково. Там даже был парень, который давал тренировки исключительно по прыжкам и сальто. Там также были люди, представлявшие более игривую, более традиционную капоэйру, которая зовется Ангола: они играли Cláudio, Jogo de Dentro. И именно у этих людей на тренировках было полно людей. Так что я тогда сказал Mestre Decânio: «Ух-ты! Посмотри! У кого больше очков – там! Вот это Капоэйра!». А он сказал: «Точно! Это капоэйра. А то – нет! …». И так они внедрились и победили. Эти люди там были не для показа мастерства акробатики, они там – для того, чтобы играть и учить капоэйре, и тем самым они учатся ценить свою собственную работу. Так что, к жесткой, боевой капоэйре, в которой нет творчества, что характерно для чемпионатов, нет такого большого интереса, как это может порой казаться. Нет, это всего лишь частичный интерес.
МД: Но он будет расти, несомненно. Многие новые ученики в этом заинтересованы. Они мечтают об Олимпиаде…
МС: Да, я согласен, прогресс невозможно остановить, но мы должны быть начеку, чтобы сохранить Капоэйру. Мне нравится слушать Mestre Decânio – он может сказать многое немногословно!
А: Да, Mestre Suassuna, расскажите нам больше о нем! …
МС: Mestre Decânio тренировал капоэйру вместе с Mestre Bimba какое-то время, а потом он перестал. Он занялся медицинской практикой и стал директором больницы. Так что он не участвовал в последней фазе, когда неуправляемая капоэйра стала распространяться по всей Бразилии. Тогда, когда они позвали его обратно, он вернулся как раз тогда, когда весь мир в нем нуждался. Он вернулся, чтобы возродить, восстановить и спасти капоэйру Mestre Bimba, капоэйру, принадлежащую целой эпохе, со всей той техникой, которая коррумпировалась, и с теми принципами, которые были совсем забыты.
Mestre Esdras Filho (ЭФ): Suassuna, ты знаешь капоэйру больше всех нас здесь взятых. Ты знаешь, что Regional'а больше нет. После смерти Bimba он перестал существовать; он трансформировался…
МС: Но даже еще при его жизни ученики уже играли совсем по-другому…
ЭФ: Мало людей сегодня знают и играют капоэйру Regional …
МС: Точно, даже Itapoan модернизировал Regional. Только Mestre Deputado придерживается прежнего стиля более-менее из всех остальных.
ЭФ: Ну ладно, капоэйра Regional как стиль умерла; Angola все еще существует, но все равно это уже не та капоэйра, которая была при Mestre Pastinha. Так вот, что я хочу сказать, Mestre Suassuna, ты знаешь о том, что собой являет капоэйра, больше, чем кто-либо из нас, здесь присутствующих. Когда капоэйрист играет на расстоянии больше 1 метра от своего партнера, это уже не капоэйра! Это что-то совсем другое.
МД: Это развод между партнерами …
МС: Это акробатика, цирк …
ЭФ: Сегодня есть люди, которые пытаются сохранить Анголу, но это уже не та Ангола, которая была в прошлые годы в ваше время. Я видел, как вы с Brasilia играли Анголу, я видел, как это делает Canjiquinha, Gato Preto…
МС: Знаешь, больше всего не хватает людей, которые действительно имеют связь с Капоэйрой. Есть множество людей, включая тех, кто работает в области физического образования, и они выступают против всего этого – Олимпиады, спортизации, правил и строгих законов – но Капоэйра распространяется во все стороны. Капоэйра очень сильна и многогранна, и нет какого-либо доминирующего мнения: никто не является повелителем и хозяином Капоэйры. Ни я, ни кто-либо другой.
МД: Капоэйра всегда будет расти в спортивном плане, и, как другие виды спорта, ее будут эксплуатировать ради коммерческой выгоды, в средствах массовой информации, для бизнеса. Такова реальность.
А: Уличный футбол не прекратил существовать после того, как футбол стал профессиональным видом спорта …
МС: И не прекратит; это ведь удовольствие от игры в мяч на пляже и такое всякое.
А: Так же и капоэйра не перестанет существовать…
МС: Знаешь, время, которое у меня осталось для того, чтобы насладиться Капоэйрой, сейчас… то, что я знаю, я оставляю своим ученикам … Вот так: я умру где-то в 2040-х годах, когда мне будет сто с небольшим. До тех пор я никому не дам покоя, я буду надоедать и утомлять. А после моей смерти делайте с Капоэйрой все, что хотите, отправляйтесь на Олимпиаду. Но я знаю и люблю Капоэйру, и желание изменить ее, трансформировать … это все равно, что дать свою фамилию сыну, который на самом деле не твой сын, или наоборот, назвать своего собственного сына фамилией другого человека.. Все те изменения, которые они вносят в капоэйру, это все ерунда. Никто на самом деле не заботится о капоэйре. Капоэйра – это воин, и я забочусь о своей работе – о Капоэйре, которую я учил. И я не завишу от признания Университета Сан Пауло или еще кого-то (кстати, Университет был один из первых заведений, которые меня игнорировали. Ты должен это помнить, Astronauta). Я узнаю себя, смотрю в зеркало и вижу себя, и это на самом деле очень хорошо. Достаточно сказать, что совсем недавно г. Баийя признал Mestre João Pequeno своим почетным жителем – они вручили ему ключ от городских ворот. Это одно, но на следующий день правительство отобрало у него его место, его академию – у Жоао Пекено (João Pequeno), которому 80 с лишним лет … это грязный обман! Так что, я – единственный человек, заботящийся о Капоэйре. Я живу в капоэйре, и мне все равно, кто в чем преуспел или наоборот. У каждого есть свое право на успех в его собственной капоэйре. Капоэйра – это радость, это добрый юмор, это не бизнес, построенный на основе соревнований. Капоэйра – это спонтанность. И по правде, для всего есть место: для чемпионатов, соревнований, шоу, развлечений, терапии … Честно говоря, Капоэйра настолько богата, что, я не думаю, что одна единственная конфедерация сможет о ней позаботиться. Капоэйра должна иметь разные союзы, разные объединения. Капоэйра – это популярная мудрость, она игрива. И вы думаете, что федерация или конфедерация смогут ее организовать? Если наступит день, когда Капоэйру смогут организовать, …она будет полностью утрачена. Капоэйра – явление абсолютно неорганизованное; это способ выражения народа. Она подобна разговору в баре. У нее тысяча обличий, в ней участвуют юристы, врачи, профессоров по физвоспитанию, бродяги. В ней есть частичка всего и для всех.
Поэтому необходимо, чтобы существовало большое количество организаций, которые бы поддерживали капоэйру, а не контролировали ее, поскольку капоэйра намного выше этого. Конфедерация должна быть организацией, которая бы поддерживала капоэйристов, которые ищут этой поддержки. Поддержка должна быть на всех уровнях – для слабых, для сильнейших, для кого угодно, даже если он живет посреди дремучего леса или находится в тюрьме, везде.
МД: Я согласен с тобой, Suassuna. Капоэйра существует ради себя самой и она способна вынести любые попытки ее уничтожить или контролировать. Но все же должен быть кто-то, кто бы занимался ее организационной стороной. И если это не сделаем мы, капоэйристы, ее организация попадет в руки людей, которые не готовы к такой ответственности.
МС: Смотри, Astronauta, твой отец однажды сочинил песню, которую я собирался записать, но я ее потерял. Он предвидел, что спустя какое-то время в будущем кто-то захочет быть «родителем» капоэйры, но в песне говорилось совсем иначе – у капоэйры не будет «родителей», потому что у бродяг нет родителей, а капоэйра – это бродяга, она – странник! Капоэйра подобна ручью, потоку, который течет свободно и принимает любую нужную форму, какую укажет его путь. У нее не будет «родителя», у которого полно дипломов, нет. Такие люди даже не знают языка Капоэйры. И если я скажу «Сделай движение капойэры», они не будут знать, что я имею в виду. И они мне скажут тогда важным тоном: «Армада - это поворот вокруг оси с многократным ускорением и т.д., и т.п.» (все присутствующие смеются). Я скажу: «Ну и ну! Неужели он собирается учить делать армаду таким образом???» Да, кстати, на днях я был на Batizado здесь, в Колоньа (Colônia, Marsilac) и видел там спонтанную капоэйру: Капоэйристы били сюда, прыгали туда, и я сказал: «Да, вот теперь это капоэйра!» И тогда парень рядом со мной сказал: «Но ведь это же беспорядок, никакой организации, Мештре?», и я ему ответил: «Нет, все дело в нас, чересчур организованных» (все присутствующие смеются).
Часть 2
МС: Капоэйра сильно изменилась. Мы должны сопровождать ее. Недавно Papagaio de Pirata рассказал мне о вопросе одного парня. Он спросил «Как вашим ученикам удается владеть капоэйрой в таком богатом и проворном виде? Вы же старый мастер». Мой ответ был: «Это потому, что я сопровождаю капоэйру, следую за мыслями людей; именно этого хотят люди». Я адаптирую самого себя, капоэйру Сан Пауло; Mestre Brasília и я адаптировали капоэйру к системе людей, которые находятся здесь. Mestre Bimba однажды сказал, что люди из Сан Пауло никогда не научатся капоэйре. И тем не менее, сегодня так нельзя сказать даже об американцах. Девушка оттуда, Гема помогает проводить тренировки и играет капоэйру, в которой ни один житель Баийи не сможет увидеть и малейшего изъяна. Она там интегрировалась. С одной стороны, с точки зрения культуры, именно жители Баийи знают капоэйру изначально. Но на практике, в технике выполнения движений, в вопросах дисциплины и преданности, есть люди из Сан Пауло, Рио-де-Жанейро, Минас Герейс; это смесь капоэйры. Если вы отправитесь в Нью-Йорк и посмотрите, как играют ученики João Grande, вы не сможете различить – из Америки они или из самой Баийи. Это из той серии, как, например, в нынешние времена вы видите, как японцы играют в футбол и иногда даже побеждают бразильцев. Так что, в заключение, я считаю, что люди везде одинаковые, разница только в культуре.
Papagaio de Pirata (ПП): Это наблюдение вызвало во мне воспоминание о вопросе от девушки Нади из Германии. Она спросила: «Дорогой Mestre Suassuna, здесь в Германии я часто слышу упоминание игры в стиле миудиньо. Я до сих пор не имела возможности такое увидеть. Так что я хочу спросить: где можно найти информацию об этом стиле? Как бы Вы описали его? Заранее спасибо за Ваш ответ. Аше!»
МС: Хорошо, миудиньо похож на нынешний вариант капоэйры Regional: сегодня все разбрасываются своими ногами туда-сюда. А это и не Regional, и не Angola, но все равно это одна из форм капоэйры. Всем понятно, что то, что Mestre Bimba умер, вовсе не означает, что больше никто впредь не будет заниматься капоэйрой. Капоэйра должна развиваться, как она развивалась в форму стиля миудиньо. Сегодня есть множество людей, которые делают движения миудиньо, что само по себе явилось спасением, которое я привнес в старую капоэйру. Я разработал эти движения, замкнутые последовательности, которые существуют только в моей школе. Очень много людей проводит курсы по миудиньо, делают движения миудиньо, но это – не миудиньо. Это почти так же, как есть множество людей, проводящих курсы по Regional, которые сами по себе не учат Regional. Так что я спас старую капоэйру, я ее улучшил, придал ей исполнение, которое подходит больше для нынешнего времени. И при этом я попытался сделать движения такими, чтобы они помогали изучать, испытывать и раскрывать границы возможностей человеческого тела. Миудиньо играют на маленьком участке пространства (максимум 2 метра в диаметре), и при этом капоэйристы должны переплетаться, перемещаясь в этом пространстве, но при этом не касаясь друг друга и не раня друг друга физически или морально.
ЭФ: Суассуна, кстати говоря, я хотел задать еще вопрос: можно ли сравнивать миудиньо с Jogo de Dentro в капоэйре Angola, схожи ли они между собой?
МС: Что ж, прежде всего, миудиньо нельзя рассматривать как способ драки в капоэйре. Он, наоборот, воплощает в себе эстетическую красоту движений, которые существуют в капоэйре, движений, которые были забыты, поглощены насилием в капоэйре, силой атлетов, которых в капоэйре вело преувеличенное влияние культа тела. Так что, пока другие были увлечены развитием насильнической стороны капоэйры, я подумал, что будет интересней развивать ее как искусство и пытаться раскрывать и испытывать границы способностей человеческого тела. Миудиньо – это безупречный Jogo de Dentro, со своими вариациями, нюансами, которые я ввел или разработал вместе со своими учениками. Это игра, в которой ты развиваешь свои способности не столько в том, чтоб драться или делать malicia, а в том, чтобы делать эти движения и чувствовать, что же может делать твое тело. Ни насилие, ни malicia не являются целью в миудиньо. Это игра, которую надо воспринимать как поэзию.
ПП: хочу повторить вопрос от Калудио: «Ясно, что сегодняшняя капоэйра – это не капоэйра прошлых времен, и в фильмах, которые я вижу, прошлая капоэйра была простой, незамысловатой, без продуманной эстетики. Однозначно, тогда она была более умной, более верной. Однако меня мучают сомнения – была ли она такой же боевой, как сегодня. Но в одном интервью я видел, как один мештре говорил, что никогда еще капоэйра не была настолько боевой, какой она была в прошлом … Так что, мой вопрос такой – что вы думаете о капоэйре, которую играют сейчас? Как вашим ученикам удается иметь такие богатые и живые навыки игры в капоэйре, ведь вы старый мастер? Что Вы думаете о капоэйре Recôncavo в Баийе, особенно о той, которая есть в г. Санто Амаро да Пурификасао (Santo Amaro da Purificação)? Аше, Великий Мештре!»
МС: Я уже частично ответил на этот вопрос, да? Что касается его части о насилии, я могу добавить: существует разница между такими воплощениями капоэйры как насилие и агрессия. Это две разные вещи. Капоэйра была жестокой, потому что в ней было полно оружия, хитрости, и фатальный удар был молниеносным. Сегодняшняя капоэйра является агрессивной: жестокость процветает. На лице капоэйриста сегодня уже написано бегущей строкой, что он хочет тебя «сделать». Жестокость прошлых времен была другой – один парень обманул другого и заманил его в ловушку. Сегодняшняя капоэйра показывает беспорядок в самом капоэйристе и его неуверенность. Он открыто действует, потому что он сам себе не доверяет.
Например, вариант с мгновенным отражением атаки в нападении: иногда, когда играешь с учеником, и он ловит тебя своей хаштейрой, и ты еще недостаточно компетентен, ты нападаешь в ответ, вплотную. Капоэйрист становится жестоким, и это пугает. Потому что капоэйрист превыше всего должен быть человеком, которого атакуют без атаки, которого обижают, не обидев, и он уходит, но позже отвечает должным. Сегодня капоэйра немного утратила этот аспект. Капоэйрист раздражает, не будучи раздраженным. Он дразнит и подкалывает другого парня, делая джингу, manginga. Капоэйра потеряна в своей сущности, в своей личине, и что ей это дало? Это повлияло на технику, силу и придало агрессивности.
ПП: Ну и вторая часть вопроса: «Как вашим ученикам удается иметь такие богатые и живые навыки игры…»?
МД: Действительно, только потому, что хоть твои ученики не практикуют агрессивную капоэйру, нельзя утверждать, что они не могут драться как другие. Не было ни одного слуха о том, чтобы их побили в родах с другими капоэйристами. Как вам это удается? Капоэйра это искусство, да, но она же существует на грани борьбы, насилия, сохраняя при этом свою идентичность.
МС: Это то, что я уже сказал: агрессия отличается от насилия. Агрессия это вторжение, посягательство. Искусство ввести в заблуждение – это совсем другое. Ты ставишь ловушку и вдруг, в самый подходящий момент быстро и яростно ловишь своего противника в силки. Агрессия это вторжение в права другого человека, она подобна игре сильного против слабого, похожа на здорового сильного парня, который пришел, чтобы кому-то наподдать. Но капоэйра же, напротив, была рождена из борьбы слабых против сильных. Капоэйра была создана, чтобы провоцировать противника и не быть спровоцированной. Капоэйрист, который позволяет себе раздражаться на другого игрока, некомпетентен, он слаб, он не способен играть в капоэйру. Он практикует другие стили борьбы. Для такого капоэйра – не главная цель. Если бы он видел в ней таки главную цель, он бы знал, как проснуться утром, применить захват и потом сказать: «Пока! До завтра…». Так что, я никогда не учил своих учеников тому, как проявлять агрессию, которая сегодня является обычным явлением. Посмотрите на Luiz Medicina: он никогда не вел себя как игрок, который вторгается в чью-либо физическую или моральную приватную сферу или атакует с такой стороны. Он – капоэйрист. Все мои ученики, которые занимаются в южной части Баийи играют в капоэйру с уважением и вежливостью...
Примечание: Текст составлен на основе перевода материала интервью с Mestre Suassuna, автор оригинала - Miltinho «Astronauta», перевод на английский – Шайна Макхью, перевод на русский - Евгения Щербак. Источник (португальский)- Capoeira do Brasil; источник (английский) - Capoeira Connections.
