Марко Презел (Marko Prezelj)
Марко Презел - словенский альпинист, известный своими классными восхождениями и прямыми честными суждениями. На прошлой неделе мне посчастливилось записать интервью с ним.
Для встречи с Марко информационный повод не нужен, но я воспользовалась недавним восхождением на Хагшу. И, конечно, разговор вскоре вышел за рамки этой темы!
Итак, Марко Презел (Marko Prezelj), Алес Чезен (Ales Cesen) и Лука Линди (Luka Lindie) взошли на Хагшу (район Киштвар) по новому маршруту.
Словенская команда в Индийских Гималаях: Марко Презел (Marko Prezelj), Алес Чезен (Ales Cesen) и Лука Линди (Luka Lindie)
Не принимай мои ответы на личный счет. Я не могу брать на себя ответственность за твои вопросы!
- Это будет первой репликой в нашем интервью… :)))
Ок, без проблем. Я готов.
- Год уходит. Был ли это хороший для тебя год?
Не очень. Сперва я повредил плечо, и эта травма сопровождала меня почти полгода. В это время что-то серьезное ходить в горах я не мог. И когда я ехал в Индию, плечо все еще меня беспокоило. Но через неделю боль ушла… Я не шучу.
- Плечо догадалось, что у него нет вариантов.
Я вообще поехал в Индию просто посмотреть что будет. Думаю, что я был ранен не только физически, но и психологически. Я был несчастлив оттого, что не могу много лазать. Так что у меня была своего рода психологическая травма. В Индии мне удалось преодолеть привычный распорядок жизни, когда я утро начинал с того, что жалел себя за ту боль, что переживал.
- А травму ты заработал во время лазанья?
Да, поначалу она была не очень серьезной, и я за нее не обращал внимания, продолжил лазать, из-за чего ситуация осложнилась.
- То есть теперь ты получил урок.
Возможно. Это как прокачивать свой мобильный телефон. Софт новый, но телефон-то все тот же старый. Так что хоть мой мозг – хрш-хрш – получает обновления каждый день, тело-то мое, все то же. В этом моя проблема.
- Ты не веришь в то, что можно апдейтить не только мозг, но и тело?
Покажи мне, покажи того, у кого это получилось.
- Да есть такие люди, есть.
В общем, я покидал дом, думая, что я травмирую плечо еще больше, но вышло все иначе. Оказалось, что голова намного больше взаимосвязана с остальным организмом, чем это могло показаться. Я еще не вернулся в свою привычную форму, и я должен быть осторожным, но я счастлив вернуться и получаю удовольствие от лазанья.
Северная стена Хагшу и линия маршрута.
- Ты уже упомянул экспедицию в Индию. Давай вернемся к этому вопросу. Была гора, новый маршрут, что-то вроде инцидента с Миком Фаулером. Как международное сообщество восприняло произошедшее?
Я несколько наелся уже всей этой историей. Выяснять что правильно, а что нет. Люди, обсуждающие это, всего лишь сидят перед компьютером и печатают бла-бла-бла. Большинство из них, ну серьезно. Так что меня не интересует мнение тех, кто не в горах. Мы можем отправиться в горы и обсудить…. Но.
Нас было трое словенских парней. Вот так, словенцы, без имен. Такой подход. А когда речь зашла о британцах, то это сразу Мик Фаулер и Пол Рамсден, ты понимаешь? Почему мы словенцы, а они Мик и Пол?
- Не знаю. Может, потому что пресса была британская?
Я не знаю. (смеется)
Это было так. Но это нормально. Я предпочитаю быть словенским парнем, нежели Миком Фаулером. Так как Мик Фаулер – это бренд, лейбл.
- А вы что ли не бренд?
Я не говорю, что мы не бренд. Конечно. Но в этом случае мы запрашивали пермит на две разные вершины, и нам не дали ни на одну из них. И в тот момент, когда мы уже оплатили билеты, потратили определенную сумму на организацию процесса и полгода уже в этом мурыжились, за две недели до отлета мы спросили наше агентство, что же нам делать? И наше агентство предложило лезть на Хагшу. Я увидел Хагшу на фото, погуглив по названию. Понял, что гора находится в районе, где я никогда не был, так что для меня, да еще и с больным плечом все это было в духе «Ок, давай взглянем на новое место». И тогда мы запросили пермит на эту гору, и нам подтвердили его.
Потом мы узнали, что у Фаулера и Рамсдена уже есть пермит на ту же вершину. А мы молчали, так как ничего толком о горе не знали. Фотографий лучшего ракурса горы в Интернете не существовало, у нас не было хороших фото, серьезно, потому что наши предшественники приберегли их для себя. В частности фото северной стены. Самый красивый вид на гору открывается с подхода. Как раз этих фото в сети не было. И это нормально.
- А они идею этого восхождения давно вынашивали?
Конечно. Мик рассказал нам, что вынашивал эту идею 20 лет. Мы-то этого не знали. И попали туда по совпадению.
Лука Линдич на Северной стене Хагшу. Фото © Marko Prezelj
- Да за 20 лет кто угодно раньше мог туда добраться.
Когда мы туда добрались, в IMF (Indian Mountaineering Foundation) выяснили, что дали нам пермит на ту же гору, что и Мику Фаулеру. Выяснили уже после брифинга, на котором дали нам пермит на бумаге, и после того как мы покинули Дели. Пермит у нас был что-то с 12 сентября по 14 октября, вроде, так. Через два дня, когда мы были в Ле, они позвонили нашему офицеру связи и сказали, что мы должны покинуть базовый лагерь через 10 дней. То есть когда они поняли, что совершили ошибку, они попытались нас оттуда убрать. Мы нашли это несколько странным. У нас был пермит.
- Вы и деньги заплатили…
Конечно, тысячу долларов. И мы были расстроены, потому что перед этим нам дважды отказывали в пермите на вершины, на которые хотели идти мы. И вот у нас есть пермит, а они все еще играют в игры. Так что терпение наше кончилось, и мы их послали. Мы просто хотели, наконец, залезть на гору, хоть мы к ней и не готовились, и конкретного плана у нас не было. Мы хотели подойти, посмотреть и решить. И когда мы это сделали, мы выбрали ту же линию, что и Фаулер. Понимаешь, на нехоженой стене ты выбираешь самую логичную линию. Так в чем проблема? Мик написал на клочке бумаги просьбу выбрать другой маршрут. Это что вообще такое? Почему мы должны лезть другой маршрут. Почему не они?
Я знаю, что они говорили с ряду людей, что мы должны поменять планы, потому что это Мик Фаулер. А ты слышала логичную причину тому, чтобы мы поменяли маршрут?
Фото © Ales Cesen
- Нет, не слышала.
И мы нет. Мы сделали ровно то, что сделали бы они, окажись они на нашем месте. Это напоминает мне шутку о двух приятелях, пошедших в ресторан. Они заказывают рыбу. Официант приносит две, и они, конечно, несколько отличаются размерами. Первый человек берет большую рыбу. Тогда второй упрекает его в том, что так делать нельзя, и на его месте он взял бы тарелку с меньшей рыбой. На что первый отвечает: Ну ок, вот ты ее и взял!
Последние, кто может рассуждать о джентльменском подходе, это британцы. Вся история освоения Шамони напитана конфликтами британцев с французами.
- Но вернемся к Хагшу. Да, эта история с индийской бюрократией плохо пахнет, но само восхождение, надеюсь, вам понравилось?
Да, конечно. Поскольку мы ничего о горе не знали, то и ничего и не ждали от нее. Британцы приехали с 20-летними ожиданиями, и в этом их проблема.
Алес Чезен на Северной стене Хагшу. Фото © Мarko Prezelj
- Как бы ты описал маршрут?
Очень логичная линия, но рельеф мы представляли себе попроще и ожидали более легких условий. В реальности было очень холодно, большую часть маршрута весьма круто, трудный лед. В других условиях маршрут был бы легче. А так он напомнил мне маршрут Джексона на Друа (Шамони). Может, немного сложнее.
- Сколько времени заняло восхождение?
Три дня из лагеря в лагерь. Мы стартовали из палатки под горой (вроде ABC, только маленький). За 23 часа мы поднялись до края северной стены. Затем еще день ушел на то, чтобы добраться до Северной вершины, а затем траверснуть на Южную вершину. Второй бивак был в 10 метрах от основной вершины.
- Почти нон-стоп, если учесть работу в первые сутки.
Ну у нас не было возможности встать на ночевку раньше. Не было подходящего места, пришлось бы болтаться в неудобном, к тому же у нас не было снаряжения для такой ночевки. Мы же по-максимуму облегчались. Так что для нас даже лучше было продолжать движение, просто чтобы не мерзнуть ночью.
Начало маршрута по Северной стене Хагшу. Фото © Marko Prezelj
- А что у вас было для бивака?
У нас была маленькая двухместная палатка First light BD. Но мы втиснулись туда втроем. И два спальных мешка.
Я думаю, что выбор снаряжения влияет так же на то, какие решения ты принимаешь (и наоборот). Если ты берешь что-то на всякий случай, поверь, скорее всего ты этим воспользуешься, так как ты уже на это настроен. А если у тебя нет чего-то, что ты можешь использовать опционально, то ты будешь справляться без этого. У нас не было ничего лишнего. В этом заключался наш подход к восхождению. На таком маршруте, если у тебя очень тяжелый рюкзак, ты начинаешь двигаться медленно. А причин лезть медленно на таком маршруте я не вижу.
С британской командой после возвращения в БЛ. Фото © Marko Prezelj
- Зима на дворе. Есть ли у тебя какие-нибудь планы на этот сезон?
Какие-то есть. Но не могу сказать, что они большие. Полазать в Европе. Зимнюю экспедицию в этом сезоне не планирую. Я уже в возрасте. Я хожу в горы почти 30 лет. И сейчас мне нужно какое-то время, чтобы осмысливать полученные в экспедициях впечатления. Я с радостью возвращаюсь из экспедиций домой.
- Уже нет жажды рваться из экспедиции в экспедицию?
Это еще вопрос того, как ты понимаешь экспедицию. Поездка в Альпы для меня, конечно, не экспедиция.
В замке Месснера на Международном горном саммите. Фото © Елены Дмитренко
- А вообще к зимнему альпинизму как относишься? Сезонный вопрос))
Я люблю альпинизм во всех его проявлениях. И я не люблю всяческое его деление. Альпинизм – это альпинизм. Вне зависимости от того, в какое время им заниматься.
Но вот что я не люблю так это ИТО. Я понимаю ситуации, когда, если мне не хватает умений или я ошибся линией, то приходится пройти какой-то участок на ИТО. Но на данный момент прошло уже 10 лет с момента, когда я вышел на маршрут, зная, что мне на нем понадобится ИТО. Я не говорю, что ИТО неправильно, но для себя я выбрал другое. Я пробовал его, конечно, но это не интересно – больше похоже на работу, нежели на лазанье, если ты меня понимаешь. Оно не допускает творчества. Хотя нет, это творчество в использовании разных приспособлений. Но ведь еще больше творчества в том, чтобы использовать меньше приспособлений. Понимаешь?
Из 6 френдов на гору берешь только три и попробуй обойтись ими. Я люблю творческий подход к альпинизму. Но ИТО, на мой взгляд, это тупиковая ветка. Чем более серьезный ИТО-маршрут ты хочешь пролезть, тем больше железа ты берешь, тебе становится тяжелее лезть, ты лезешь очень медленно. И если только скала совсем не рассыпается, ты можешь лезть куда угодно, докуда сил и железа хватит. И это не мой выбор.
Бивуак на 6320 м, Северная стена Хагшу. Фото © Marko Prezelj
- А высокие горы зимой? Ждем очередную часть «Марлезонского балета» на склонах Нанга-Парбат. А Денис Урубко с командой мечтает подняться на К2.
Но в каком стиле они хотят подняться? Это мой вопрос. Подняться на Нанга-Парбат или К2 зимой возможно, вопрос в том как?
Насколько я знаю, они планируют устанавливать промежуточные лагеря и в той или иной степени обрабатывать маршрут.
- Вероятно, да. А ты предлагаешь fast&light?
Предустановленные лагеря для меня – уже неприемлемо. То, что гора очень высокая и зимой очень холодно, я не считаю достаточным основанием для этого. Понятно?
К примеру, возьмем вопрос дополнительного кислорода (речь идет о высотных восхождениях в целом, а не о конкретных упомянутых выше экспедициях – прим. ред.). Можно сказать «мы возьмем дополнительный кислород», иначе мы можем замерзнуть на смерть. Но ведь история знает случаи, когда на восьмитысячники поднимались без кислородных баллонов. И этих людей до сих пор немного. Так зачем использовать дополнительный кислород и вешать перила?
Другой причины кроме как понизить таким образом гору я не вижу. Подняться на такую гору без предустановленных лагерей, дополнительного кислорода и перил доступно немногим людям. Тем, кто много тренируется и постепенно накапливает опыт, совершая восхождения все сложнее и сложнее. А то, что происходит на Эвересте, разрушает такой подход к альпинизму. Они внушают людям, что им нужен кислород, перила и лагеря. Отмени все это и правила игры изменятся для многих и многих людей. Им придется еще больше беречься. И восхождение станет по плечу немногим.
На торжественном вечере ФАР в Москве. Фото © Даниила Колодина.
Когда я был в Москве на слайд-шоу, организованным Лианой Даренской (2008 год, торжественный вечер Федерации альпинизма России), ко мне подошел ваш альпинист, потерявший пальцы на Хан-Тенгри…
- Павел Шабалин.
Да. Он подошел ко мне и сказал: Вот, посмотри, что я получил от вашего гребаного альпийского стиля! (Обратный перевод на русский, возможно, не дословный – прим. ред.)
И он абсолютно прав. Я не настаиваю на своем мнении. Просто говорю, что люди должны демонстрировать больше уважения горам, учитывая свои возможности.
Например, я сейчас не в той форме, чтобы идти в альпийском стиле на Эверест. Да, два года назад я чувствовал, что могу. Сейчас я не достаточно готов для этого, был травмирован и т.д.
Когда ты решаешь, что ты можешь совершить что-то подобное, ты берешь на себя дополнительный риск.
- А ты считаешь, кто-нибудь из ныне ходящих в горы может гипотетически сделать это?
Что сделать?
- Взойти в легком стиле на К2 или Нангапарбат зимой.
Это глупый вопрос. Я не говорю, что ты глупая, но вопрос такой, женский, ты его задаешь, вероятно, от недостатка опыта хождения на такие горы. Я говорил, что не несу ответственности за твои вопросы.
Ты уточнила, что речь идет именно о К2 и Нанга-Парбат. Почему?
- Потому что туда собирается ряд экспедиций этой зимой.
А почему? Я скажу тебе, почему. К2 зимой еще не пройдена. Так что это не гора – это просто цель. То же самое с Нанга-Парбат. Поляки пробовали уже несколько, не помню сколько, раз.
И теперь мы подходим к вопросу «как?». Возьмем русские зимние экспедиции на К2 и Макалу. Организаторы применяли вертолет для заброски. А почему вертолеты забросили только на ту высоту, почему не сразу на 7000 м? Я не говорю, что я против. Просто отмечаю технические средства. Мое высказывание может показаться лицемерным, наверное, потому что я тоже уже использовал вертолет. Но я пытаюсь сказать, что зимние условия на горе, пусть даже очень высокой, не оправдывают такой подход.
- То есть попытка соло Даниэля Нарди в прошлом году на Нангапарбате была более честной по отношению к горе, ты так считаешь?
Соло? Да, наверное. Все дело в деталях. Весь альпинизм – в деталях. Это как занятия любовью. Вопрос в том, кто получит наслаждение.
В общем, чем проще, прозрачнее тот стиль, который ты выбираешь, тем сильнее впечатление от восхождения.
Когда человек принимает эти правила игры, вероятно, он может поменять цель на чуть проще, так как ставки повышаются. Но и результат совершенно другой. Одно дело ты говоришь, что взошел на вершину без использования перил, кислородных баллонов и предустановленных лагерей, другое дело, если говоришь, что взошел на Эверест по перилам. Если ты насилуешь женщину, то к тебе приходит полиция, потому что такое обращение с женщинами не принято. Не тот стиль.
Да, аналогия эта грубая. Но многие люди действительно не понимают предмета спора. Они не понимают, что альпинизм – не водружение себя на вершину горы любой ценой.
Да, у некоторых людей другие представления о том, что честно, а что нет. В прошлом я использовал перила. Но я с тех пор узнал, что это нечестно. Так что я не лицемерю. Если на меня покажут пальцем и скажут: А, он пользовался перилами!! Я отвечу: Да, было. Но я извлек урок из прошлого. Времена изменились. В современных условиях если ты пользуешься перилами, кислородом и т.д., не остается места неопределенности.
Спуск с Хагшу по польскому маршруту. Фото © Luka Lindic
- Кстати, если ты не готов к восхождению, если ты не можешь обойтись без перил и дополнительного кислорода, то если на горе что-то пойдет не так, риск для тебя еще больше повышается.
Это классический бред. Не принимай это на личный счет. Но если ты боишься изменения ситуации на горе, боишься риска, то и не надо туда ходить. Выбери другую гору.
- Я думаю не только о чистоте стиля, но и о сохранении жизней. Я как медиа обязана об этом помнить. Стиль для спортсменов – это хорошо. Но как донести мысль до остальных – этот вопрос порой остается открытым.
Вся информация, которую ты должна доносить до сообщества: нет кислороду, нет перилам! Но Эверест для нас потерян в любом случае.
Я хочу, чтобы моя мысль была понятна. Компания «Поиск», поставляющая кислородное оборудование, заявляет, что мол есть люди, которые настаивают на том, что высокие горы нужно ходить без дополнительного кислорода, но вы должны его использовать из-за гипоксии, иначе вы заболеете…
- Ничего личного, просто бизнес.
Вот именно. С моей точки зрения использовать кислород в экстренной ситуации – можно. Но не как основное средство для достижения вершины. Я никогда не использовал дополнительный кислород. Да, дышать на восьми тысячах трудно. Но в том и заключается вызов.
Мы живем во времена, когда почти все возможно. И что мы оставим нашим последователям? Неужели весь тот мусор, которым мы засоряем горы?
Когда человек лезет по трудной скале, он решает задачу, ищет точки страховки, может и обделаться, да, но в итоге, пройдя участок, он счастлив. А если он лезет, и вдруг посередине участка крюк… Впечатление уже совсем не то. То же и с перилами. Все дело в соблюдении честных правил игры.
На подходе к вершине Хагшу. Фото © Marko Prezelj
- Но всегда останутся люди, для которых цель – вершина – существеннее способа восхождения на нее.
Естественно. Колониальные замашки – залезть на вершину и растянуть флаг. Никому уже нет дела до этих флагов. Я никогда не брал на вершину флаг. Возможно, у вас принято иначе. И я принимаю это. В любом случае люди, нарушающие «правила честной игры» вредят сами себе. В чем заключается удовольствие от жумаринга?
- Но ты сам говоришь, что пользовался перилами. Ты уже тогда так думал, или переосмыслил с годами? Я просто раздумываю над тем, что, может, это этапы развития в альпинизме?
Сейчас я бы так не сказал. Хотя тогда это были этапы. Скорее даже, это было веяние времени.
Марко с главным редактором журнала Desnivel Дарио Родригесом и австрийским альпинистом Петером Хабелером. Фото © Елены Дмитренко
- То есть теперь исключений ни для кого нет, так считаешь?
Да, все ведь уже известно. Есть множество тренированных людей, которые обходятся в горах без перил. Я пользовался перилами в горах дважды. В 1987-м во время экспедиции на Лхоцзе-Шар. И я уже тогда понял, что мне это хождение туда-сюда не нравится. Сколько я раз поднимался там по перилам, двенадцать? И второй раз был на Чо-Ойю через год, мы поднимались в полуальпийском стиле. И подниматься без перил мне понравилось намного больше. И я не понимаю, зачем новому поколению через это проходить еще раз. И оставлять мусор на горе.
Я понимаю, что в России, вероятно, меня поймут не все. Но это не важно. Я честен.
Я знаю, что могу умереть в горах. Но я стремлюсь поднимать свой уровень на ту высоту, которая мне нужна для восхождения. Это очень просто – оправдывать средства целью. Но мы должны задумываться о том, что мы оставляем следующим поколениям.
